Saadet Zinciri Kapitalizmi — David Harvey ile görüşme

Steffen Böhm
11 Ağustos 2014, review31.co.uk

David Harvey’nin politik ekonomi, şehirsellik, Karl Marx’ın mirası ve bu mirasın kuramsal yorumlanışı üzerine çalışmaları, 1970’lerden beri beşeriyet ve toplumsal bilimlerini saran eleştirel tartışmada ön planda yer aldı. Mümtaz ekonomist düşünürümüz, Profil Kitapları’nın yakın zamanda yayınladığı Onyedi Çelişki ve Kapitalizmin Sonu kitabında, etrafımızdaki dünyaya dair keskin bir rehber ve değişim için bir manifesto sunuyor. Bu görüşmede Harvey 2008 sonrası manzaranın anlaşılmasında politik ekonomi kuramının belirginliğini ve merkezi yerini tartışıyor; ayrıca emeğin anlamındaki, dijital teknolojilerdeki, rantçı kapitalizmdeki, umut ve vaat mekanlarının ortaya çıkışındaki dönüşümleri ele alıyor.

— Onyedi Çelişki ve Kapitalizmin Sonu kitabını büyük krizden beş yıl sonra yazmanız bu belirli tarihsel kavşağa bir karşılık verme ihtiyacından mıydı?

Bu kitap sanırım dediğinizi de içeriyor, ama aynı zamanda son on yıldır dahil olduğum projenin bir devamıdır. Daha iyi bir ifade bulamadığımdan buna ‘Marx projesi’ diyeceğim, yani Marx’ın özellikle de Kapital kitabını daha erişilebilir kılma projesi. 2000 krizinin ve resmi olarak 2009’da bitmiş olan 2008 krizinin nüfusun geniş kesimleri üzerindeki tesirini sürdürme olgusuyla bu bir araya geliyor. Bu geniş kesimler açısından kriz bitmiş değildir, krizden çok iyi durumda çıkmış olan kapitalist sınıf ve özellikle zirvedeki %1 için bitmiş olsa bile. Kapitalin altta yatan sorunları üzerine düşünmek, ayrıca Sol’a şu soruyu sormak için iyi bir zaman gibi geldi bana: Anti-kapitalist olmak istiyorsanız, bunun anlamı ne olacaktır? Toplumsal adalet savunuculuğundan ayrı olarak, ya da küresel zenginlik ve STK projelerine dokunmadan yoksulluğun yok edilmesinin savunulmasından ayrı olarak, anti-kapitalist olmak nasıl bir şeydir? Bu meseleleri biraz netleştirmeye çalışmanın zamanı geldi diye hissettim.

— Anti-kapitalist olmanın ne anlama geldiği sorusuna verdiğiniz yanıt, kısaca, ekonomik motorun nasıl işlediğinin anlaşılması.

Evet. Ekonomik motora ilişkin sorunların ne olduğu konusunda biraz netleşmemiz gerekiyor, ama bana öyle geliyor ki, baktığımız diğer birçok meselenin ne ölçüde ekonomik motordaki işlev bozukluklarından türediğini de görmemiz lazım.

— Kapital ve kapitalizm arasında böyle bir ayrım yapıyorsunuz ve ben de bunun kitabın anlaşılmasında anahtar olduğunu düşünüyorum. Acaba bu ayrımı neden önemli bulduğunuzu bize tekrar anlatabilir misiniz? Kapitalizmde süregiden bütün bu mücadelelerden bahsettiniz, ki bunlara çok saygı duyuyorsunuz, ve başka kitaplarda kapsamlı olarak bunlar üzerine yazdınız, fakat niye kapitale ve ekonomik motora geri dönmeye ihtiyaç var sizce?

Marx projesinden türeyen bir şey bu, ama şunun net olmasını istiyorum: Marx’ın yazdıkları, varolan her şey hakkında yazılmış değildir. Kapital‘in üç cildi ekonomik motor hakkındadır. Bir soru soruyorum: politik ekonomiyi bu şekilde tecrit etmek ne kadar değerlidir? Ben böyle yapmanın epeyce değerli olduğunu düşünüyorum çünkü bize anlattığı şeyler 2000 ve 2008’de ne olduğunu gerçekten anlamak için gereklidir. Ekonomik motorun ne olduğunu ve bu motorda nelerin yanlış olabileceğini anlamadan bu krizlerin kesinlikle birçok insan üzerinde müessir olan ardıl etkilerini anlayamazsınız. Bir sorun eğer ekonomikse o zaman ekonomiksel terimlerle muhatap alınmalıdır ve hiçbir şekilde yok sayılamaz. Diyelim ki Birleşik Devletler’de uzun vadeli işsizlik ortaya çıkmışsa, bunun köklerinin ne olduğunu anlamamız lazım. Bir teknolojik değişimin patentine sahipsek ve anlamlı emeği buraya doğru kaydırmak suretiyle giderek daha anlamsız etkinliklere dönüştürüyorsak, o halde bunun köklerinin ne olduğunu anlamamız lazım. Toplumda, hem üretimle ilişki bakımından, hem de ‘telafi edici tüketimcilik’ ya da akılsızca aşırı tüketimcilik diyebileceğimiz şey bakımından yaygın bir yabancılaşma bulunuyorsa, o halde bunun nereden geldiğini anlamamız lazım, tabi bu meseleleri muhatap almaya biraz olsun ihtiyaç duyuyorsak. Şu anki bütün bu teknolojiye nasıl sahip olduğumuzu, sözümona emekten tasarruf eden, ama nasıl oluyorsa yaşantımızda anlamlı şeyler yapmaya daha az zamanımız kalmasına neden olmuş bu teknolojiye nasıl sahip olduğumuzu da anlamak istiyoruz. Bunun nereden geldiğini anlamamız lazım.

Öte yandan, varolan her şeyin bundan ibaret olduğunu ve önem taşıyanın sadece bu belirli sorunlarla uğraşmak olduğunu öne sürmek istemiyorum. Kimlik politikası ve diğer bakımlardan geniş anlamda muhatap alınan birçok başka meseleyi de anlamaya çalışıyorum. Bunlar çok önemli meseleler, kadınların ezilmesinin birçok kaynağı bulunuyor ve elbette yoğun ırkçılıklar ve bu meseleler üzerinden tümüyle desteklediğim mücadeleler varlıklarını sürdürmektedir.

— Biraz daha bunun üzerine devam edelim. Doğru Marksist anlamıyla diyalektiği izlersek, motor odasında olup bitenlerin güvertede olan şeylere de bağlı olduğu savunulamaz mı? Kapital, Marx’ın açıkça tekrar tekrar vurguladığı bir toplumsal ilişkidir. Motor odası olan gemi benzetmesi iyi oldu. Bu teknoloji orada duruyor ve biz de onu durdurmaktan aciz görünüyoruz. Peki güverteden motor odasına inilmesi ve güverteye geri çıkılması daha diyalektik bir ilişki olmaz mı? Bu katmanlar arasında çok daha dinamik bir ilişki yok mudur?

Tabi ki. Diyalektik ilişkileri gerçekten görebildiğimiz organik türde bir toplum kavrayışımız olması gerekir, bunu kabul ederim. Nihayetinde kapitali çözümlemekle yetinmeyip kapitalizmi çözümlemek isterim, ama bence kapitalizmi çözümlemenin bir parçası da motorun nasıl çalıştığını anlamaktır. Gerçekte yaptığım da tamamen budur, tabi varolan tek şey bu değil, mahallenin tek kıymetli mücadelesi bu değil, bu yüzden söylediğinizi kabul etmeye fazlasıyla hazırım. Ama aynı zamanda, Marx’ın yapmaya çalıştığı şeyin yanlış anlaşılması olduğunu düşündüğüm durumu da aşmak istedim. Bir şekilde o sanki varolan her şeyi anlamaya çalışıyormuş ve bunu başarmış gibi bir mit bulunuyor. Onun yaptığının bu olduğunu hiç de düşünmüyorum. Dar bir şekilde klasik politik ekonominin eleştirisine odaklandığını, belli belirsiz bir alternatif versiyonun ve benzeri şeylerin de buradan çıktığını düşünüyorum. Yaptığı şeyin gücünün hakkını vermek istedim, ama aynı zamanda projesindeki sınırlamaların da hakkını vermek istedim. Benim bu projem, onun yolundan giderek şunu söylemektir: ekonomik motorla uğraşalım ve artık belirginliğini tanıyalım.

— Ara sıra Marx’ın 150 yıl önce kendi çözümlemesini yaptığı zamanları düşünür müsünüz? İngiliz Kütüphanesi’nde oturmuş binlerce sayfa kitap, rapor ve makaleyi taradığı zamanları? Bu imge bugün Marx’ın projesini sürdürmekte size enerji verir mi?

Onun yaptığı tür işleri bugün çok daha hızlı ve çok daha az çabayla yapacak teknolojik kapasitelere sahip olduğumuzdan eminim. Sanırım şu an halen kayda değer bir zorluk şu anda bir enformasyon aşırılığı bulunmasıdır, ki Marx aslında bu durumla bizim kadar yüzleşmemişti. Ortalıkta bulunan malzemenin miktarı muazzamdır. Marx genelde yalnızca klasik politik ekonomistlere bakmakla sınırladı kendisini, ve onların yazdıklarının neredeyse hepsine baktı, ama 200’den az atıf yapmış sanırım. Ben şu anda dünyada kapital üzerine olup bitenler üzerine sadece 200 kişiye bakarak yazmaya çalışsam, Çin, Hindistan, Latin Amerika üzerine insanların neler yazdığına bakmak lazım dersiniz, başka bir deyişle devasa miktarda enformasyona sahibiz.

— Ne yazık ki kitabınızda saptayıp tartıştığınız 17 çelişkinin hepsi üzerine konuşacak zamanımız yok. Bu yüzden özellikle gözüme çarpan birkaç tanesini seçtim. Dördüncü Çelişki ile başlamak istiyorum, başka bir kitabınızda buna ‘mülksüzleştirerek birikim’ demiş olabilirsiniz. Burada ise ‘özel el koyma ve ortak zenginlik’ diyorsunuz; bu aynı şey midir? Çalışmanızın ‘mülksüzleştirerek birikim’e ilişkin —ve elbette çok nüfuzlu olmuş— bütününe gönderme yapıyor.

Mülksüzleştirerek birikimin bunun bir kısmı olduğunu düşünüyorum, toplumsal zenginliğe el konulmasını tartışırken aynı zamanda pazar sürecini de hesaba katmak istedim. Bu bir anlamda eşitlikçi bir yaklaşımdır ve kendi içinde benim her zaman önemli bulduğum güçlü bir ilkeyi barındırır: eşitsizlere eşit davranılmasından daha eşitsiz bir şey yoktur. Pazar, yasal olarak eşit olduğumuz bir yer olarak, bunun çok iyi bir örneğidir. Yani pazarın adil olduğuna ikna ediliriz ama pazara girdiğimizde eğer siz benden daha zenginseniz, bekleyebilirsiniz. Ben bekleyemem ve muhtemelen malımdan hemen vazgeçerim çünkü açımdır. Sizde varlıklar vardır, benden daha fazla bekleyebilirsiniz, ve gerçekten daha yüksek bir fiyatı zorlayabilirsiniz, bu da bir süre sonra sizin daha da zenginleşmeniz ve daha da çok bekleyebilmeniz anlamına gelir, bense malımı satmaya daha da muhtaç olmuşumdur. Yani eşitlikçi pazar mübadelesi ilke olarak mevcuttur ve yasal olarak eşit insanlar arasındadır, ama bu insanlar zenginlik olarak farklılaşırlar. Sonuç olarak yasal bir süreç tarafından bazı zengin insanlar çok daha zenginleşirler, yoksullar ise daha da yoksullaşırlar, ki bu yasadışı bir şey değildir, mülksüzleştirerek soygunculuk etmek ve bunun gibi şeyler değildir. Toplumsal zenginliğin özel birikiminin, mülksüzleştirme taktiklerinin izlenmesine gerek kalmadan, pazar süreci üzerinden gerçekleştiğini öne sürmek istiyorum. Buna ek olarak bir mülksüzleştirme süreci olarak ilksel birikim tarafından kurulan başlangıç zenginlikleri, ya da kitlesel mülksüzleştirme, köylü nüfusların toprağa erişimi vesaire vardır derim. Evet, mülksüzleştirme tarafı burada mevcuttur, ama varolan eşitsizliğin adil pazar sürecinden çıktığını da söylemek istedim, bu da elbette Marx’ın Artakalan Değer Kuramı’nın anlaşılmasında kurucu bir özelliktir.

— Yani pazar tanımı gereği yasal olarak eşittir ama otomatik olarak eşitsizlik üretir?

Evet. Eşitsizlik üreten eşit bir sistemdir. Bu onun karakteridir, kapitalistler de bu yüzden özgür pazarları her zaman severler, ilke olarak.

— Dünyanın geneline bakarsanız, ‘normal pazar kuvvetleri’ denebilecek şeyler yoluyla bu özel el koyma sürecinin, aynı zamanda mülksüzleştirmenin şu anki sıcak noktaları nerededir?

Normal pazar güçleri vardır, bir de ilksel birikim yanı vardır. Tabi ki toplumsal zenginliğe dönük gerçekten büyük el koymalara tanık olduk. Eski Sovyetler Birliği’nin topraklarında ortaya çıkan oligarşiye, Rusya’da zenginliğin muazzam yığılımlarına bakın. Çin’de devam eden ve benzeri süreçlere, özellikle köylü nüfusların toprak bakımından mülksüzleştirilmelerine ve ele geçirilen varlık ve servetlere bakın. Küresel olarak ‘toprak kapma’ dediğimiz şey Afrika’nın ve Latin Amerika’nın her yerinde devam etmektedir. Son 20-30 yıldır bir dizi mülksüzleştirme gerçekleşmekteydi. Benim görüşüme göre bununla çok ilgili bir olgu da, kazançlı yatırım fırsatı bulamayan bir sürü artakalan kapital bulunmasıdır. Bu artakalan kapital, servet temin etmeye yönelme eğilimindedir ve bu da servetlerin değerini kritikleştirmekte. Mesela, sırf toprak ve mülkü düşünelim, toprak ve mülk fiyatları üzerinde muazzam bir basınç oldu, hem şehir alanlarında hem de Afrika ve Latin Amerika’nın geniş alanlarında. Bu durum bence kapitalin üretici etkinlikten rantçılaşmaya doğru kaydığını işaret etmektedir. Servetler üzerinde denetimin belirginlik kazandığı, servetlerin çeşitli türlerde olabildiği rantçı bir ekonomi ortaya çıkmıştır. Klasik olarak toprak ve mülk var, ama şimdi entelektüel mülk hakları da var, neredeyse her gün kavga konusu olan kritik bir şey bu. Bunların da ötesinde başka tür servetler var, sanat pazarı var örneğin.

— Rantçı devlet üzerine vurgulara son zamanlarda otonom Marksistler de dikkat çekmişlerdi. Onların çözümlemesini nereye kadar kabul edersiniz? İtalya’da 1970’lerde başlamış belirli bir gelenek bu, kitabınızda Hardt ve Negri’den, ‘maddi olmayan emek’ üzerine yapılan vurgudan bahsediyorsunuz. Demin söylediğinizle onların iddiası arasında bir bağlantı var mı? Tabi siz bu iddiayı eleştiriyorsunuz.

Evet, ama ben bu duruma öbür yandan bakma eğilimindeyim. Kapitalin Sınırları kitabını yazdığımdan beri rant sorunu, mülk pazarları ve rantçı ekonominin rolü üzerine konuşuyorum. Bunun ekonominin başat özelliklerinden birisi olarak kapital birikimi ile ilişki içinde özellikle şehirleşmenin rolü etrafında ortaya çıkışını otonomcuların doğru saptadıklarını düşünüyorum. Yani bu konuda onların yanında olurum, aslında bence bu konuda onlar benim yanımdadırlar. Ama bence maddi olmayan emekten bahsetmeye başladıkları yerde yanlışa düşerler. Burada gerçekte neyi anlattıklarından pek emin değilim, çünkü bahsettikleri maddi olmayan emeğin sonuçta çok maddi olduğu ortaya çıkıyor. O halde nedir bu? Doğrudan insanların bilincinin değiştirilmesiyle mi ilgilidir? Doğrusu kapital her zaman böyle şeyler yapmaya çalışmıştır. Tüketim zamanı üzerinden geri dönüşlerin ivmelenmesine mi geliyoruz, ki bence bu korkunç önemli bir iddia olur. Tüketim zamanı üzerinden geri dönüşün ivmelenmesi, giderek daha fazla üretim gösterisine mi yöneldiğimiz anlamına geliyor?

Olimpiyat Oyunlarının açılışı bir gösteri olabilir ve maddi olmayan bir olay olarak görülebilir, ama üretimine dahil olan maddiliğe bakarsanız, bu gösterinin üretiminde maddiliğin muazzam bir soğurulması var. Öyle ki, anında tüketilebilen tüketim biçimleri yaratmaya dönük bir arzu bulunuyor, hatta üretim ve tüketim arasındaki ayrımın yok olduğu noktaya ulaşılıyor. ‘Üretici-tüketici’lerin [prosumer] etkin olduğu Facebook gibi şeyler görmeye başlıyoruz. Biz Facebook kullanıcıları olarak değerin çoğunu üretiyoruz, ama bakın çok pis zengin olan kim oluyor. Zuckerberg esasen Facebook’taki katılımımızla yarattığımız şeylerden rant çıkararak milyarder oldu. Rantçı konfigürasyonu salt toprak mülküne değil, her tür yere bakarak ayarlamamız gerektiğini düşünüyorum. Bunlardan birisi sanat pazarı. Bence Google ve Facebook gibi medya yapılarının çoğu aynı şekilde rantçı yapılardır ve bunlar esasen klasik Marksist anlamda değer üretmiyor olmaları anlamında parazitsel etkinlikler diyeceğim şeylerdir. Ne var ki burada kolektif emekçi üzerine, genel entelekt üzerine, Marx’ın Emek Değer Kuramı’nı terk ettiği söylenen ünlü Grundrisse kısımları üzerine yapılan tartışmalara varıyoruz. Ben aslında bunun Marx’ın biraz yanlış okunması olduğunu düşünüyorum, ama bu ayrı bir konu.

— Emek değer kuramını sorgulamaya ihtiyaç duyulan bir döneme girdiğimizi söylüyor gibisiniz. Bunu biraz açabilir misiniz? Burada Marx’ın zamanından farklı olan nedir? İsterseniz Facebook’tan devam edelim çünkü iyi bir örnek. Burada farklı olan nedir? Facebook’un çözümlemesine Emek Değer Kuramı ne bakımdan uygulanamaz?

Emek değer kuramı Facebook’un çözümlemesine belki uygulanabilir, Emek Değer Kuramı’nın neye dair olduğunu yeniden tanımlamanız şartıyla. İki seçenekle karşı karşıyasınız. Ya Emek Değer Kuramı’nı terk ederek alternatif bir değer kuramının bulunduğunu söyleyeceksiniz, ki alandaki bazı insanlar böyle olması gerektiğini söylerler. Michel Bauwens mesela şöyle der: alternatif bir değer kuramı bulmamız gerekiyor. Ben buna ikna olmuş değilim. Ama aynı zamanda yerimizde oturup değer üretimini yalnızca kol emeği cinsinden, mesela bir şeyin çekiçle yapılması cinsinden de düşünemeyiz. Üzerine düşünmemiz gereken şey, değerin kolektif emekçi tarafından nasıl üretildiğidir. Aslında Kapital‘in birinci cildinde bu konuya giriliyor, yani artakalan değerin bireylerden değil kolektif emekçiden çıkarıldığı konusuna giriliyor. Kolektif emek nerede başlar, nerede biter? Bir şey fabrika dışındaki bir taşerona verildiğinde ne olur; bu da kolektif emeğin bir parçası mıdır? Marx’ın çok iyi yanıtlamadığı bu türden bir dizi soru bulunmaktadır ve bence bu kolektiflik meselesini ele almamız gerekiyor.

Bir de şu mesele var: makinenin üretimine dahil olan ne türde bir emektir? Marx’ın Grundrisse‘de muhatap aldığı da budur, yani makinede içselleşen bilginin bu makinenin üretkenliğinde mutlak kurucu nitelik kazanmasıdır. Makinenin üretkenliği daha sonra makinenin yanında duran emekçinin üretkenliğine bağlanır, ama zeka artık makinede bedenlenmiştir. Bu yapay bir zeka olduğunda bahsettiğimiz şey artık insanların bilişsel faaliyetinden kaynaklanan başka bir değer üretim akışıdır. Bazıları ‘bilişsel kapitalizm’ aşamasında olduğumuzu söylerler. Ben bunu sevmiyorum. Bilginin üretim sürecinde her zaman için hayati olduğunu düşünüyorum. Aynı zamanda şunu da tanımam gerekiyor: teknoloji büyük ölçüde kendi başına bir meşgaledir ve teknolojinin dinamizmi artık yalnızca endüstriyel sektörde olanların diktasında değildir. Yani değerin üretildiği çok daha karmaşık bir alanımız bulunuyor. Daha sonra makinede bedenlenecek olan bilgiyi üreten bilimsel işçi böylece kolektif emeğin bir parçası olur. Dolayısıyla makinenin yanında durup düğmelerine basan emekçi değer üretiminin ne kadar parçasıysa, bilim işçileri de aynı ölçüde değer üretiminin parçasıdırlar.

— Daha karışık olduğunu, belki üretim hattının küreselleştiğini ya da karmaşıklaştığını söylemek bir şeydir, ama bu yüzden emek değer kuramının artık geçerli olmadığını söylemek; daha başka bir sıçrayıştır, öyle değil mi?

Evet, ve şu anda bunu yapmaya hazır değilim. Dürüst olmak gerekirse bu meseleyi bir şekilde beni tatmin edecek bir yola sokabilmiş değilim. Dürtü olarak Emek Değer Kuramı’nı terk etmeyip bu değer kuramının neye dair olduğunu yeniden formüle etme eğilimindeyim. Geçen gece bir tartışma yaşadım, birisi dedi ki: Marx’a göre değer emek zamanıdır. Ben de dedim ki: hayır, emek zamanı değildir, toplumsal olarak gerekli emek zamanıdır, ve kapital denen şey de nelerin toplumsal olarak gerekli olduğunun alanını tanımlamakla ilgilidir, ve bence halen bu düşünceyi korumamız lazım. Elbette bu anlamdaki toplumsal gereklilik, bu emeğe yönelik bir talep bulunduğu anlamına da gelir. Bir şeye zayıf bir talep bulunduğunda ne olacağı sorusu ve hem talep tarafında hem de üretim tarafında değer kuramına ne olacağı sorusu Marksist gelenekte bile pek iyi anlaşılmış değildir. Bunun uzun zaman önce ele alınması gerekiyordu.

— Bana göre, sayfa 69’da Kapital ve Emek bölümünün tam bitişinde önemli bir cümle yazmışsınız. Bu ilişkinin ve bu ikisi arasındaki çelişkilerin aşırı vurgulanması ve ‘sanki kapitalin diğer çelişkilerinden özerk ve bağımsız olarak işliyormuş gibi davranılması … kapitale ve dolayısıyla kapitalizme alternatif bulmaya yönelik güçlü devrimci arayışlara zarar vermiştir’ demişsiniz. Bu cidden büyük bir iddia. Kapital ve emek arasındaki ilişki ve çelişki üzerine neden bu derece kuvvetli bir beyanda bulunduğunuzu açıklayabilir misiniz? Demek istediğim, sizi böyle bir beyanda bulunmaya iten nedir?

Uzun zamandır savunurum, diyelim ki yaşantı mekanından değer çıkarılması, kapital bakımından en az üretim mekanından değer çıkarılması kadar önemlidir. Bu konumumdan dolayı Marksist çevrelerde sık sık eleştirilere maruz kaldım. Şehirleşme ve şehirsel yaşamda olan bitenle ilgilendiğim için, Kapital‘in ikinci cildindeki kuramsal yapıya daha yakından baktıkça şunu gördüm: kapitalin dolaşımında değerin üretildiği yerden farklı olarak değerin gerçekleştiği bir yer de vardır, kapital burada da üretilebilir. Tüccar kapitalist tarafından, bankacı tarafından ya da mülk sahibi tarafından değer gerçekleştirilebilir. Hatta öyle ki, emek doğrudan üretimden ödünler kazansa bile, yüksek maaşlar alsa bile, bütün bu maaşları yükselen kiralarla ve başka şeyler dolayısıyla kaybedebilir.

Şehir yaşamında meydana gelen sömürünün ulaştığı düzey bence çok belirgindir, bu yüzden telefon şirketi karşısındaki mücadeleler, mülk sahibi karşısındaki, Wal-Mart’ın gücü karşısındaki ve diğer her şey karşısındaki mücadeleler, en az üretim noktasındaki mücadele kadar önemlidir. Bu noktayı belirtmek istedim. Marksizmin tarihinin her zaman üretimdeki ana mücadeleleri konu aldığını ve bu bahsettiğim diğer ikincil mücadele biçimlerini pek fazla önemsememiş olduğunu düşünüyorum. Fakat üretim alemindeki bu mücadele, burjuvazinin yaşantı mekanından çeşitli yollarla kopardıklarıyla tazmin edilmekteyse eğer, emekçiyi hiçbir yere ulaştırmayabilir de.

— Dünyanın geneline bakarsanız, üretim aleminin böyle aşırı vurgulanmasının bugün halen doğru olduğunu görüyor musunuz gerçekten?

Önceden olduğu kadar doğru değil bugün, ama Sol’un bu vurguya yapışan bölütleri halen bulunmakta, yaptıkları işin merkezinde işçici ve üretkenci türde bir nosyon var ve sahip oldukları proletarya imgesini oluşturan şey halen endüstriyel işçilerdir. Çin’deki dolaysız artakalan değer üreticilerinin kazanç paylarının çok düşük olduğunu zannediyorum. Artakalan değerin çok büyük bir kısmı Birleşik Devletler’de Wal-Mart ya da Apple tarafından gerçekleştirilir ve şu anki en zengin şirketlere bakarsanız kimlerdir? Wal-Mart’tır, Apple’dır, artık General Motors ve onun gibiler değildir.

— Dünyaya Umut Mekanları açısından bakarsanız, ve tabi bu başka bir kitabınızın adı, en vaat edici umut mekanlarını nerede görüyorsunuz? Elbette tek bir yerellikte alternatif umut mekanları yaratmakla yetinemeyiz. Mekan ve yerellik tabi ki önemlidir, ama mücadelelerin bahsettiğiniz 17 çelişkinin küresel bir anlayışıyla da bağlanmaya ihtiyacı var. Şu an bulunduğunuz yerden bakarsanız, en vaat edici mekanların nerede olduğunu düşünüyorsunuz?

Şöyle deme eğilimindeyim: bu mekanlar, insanların bütün bu çelişkilerin oldukça farkında oldukları ve buna dair bir şeyler yapmaya en azından bir anlamda yatkın oldukları yerlerdir, yapmaya çalıştıkları şey pek başarılı olmasa bile. Şu anda diyebilirim ki en azından bu çelişkilere bakma isteğinin bulunduğu bazı mekanlar bulunmakta, Ekvador ve Bolivya gibi yerler bunlar. Bunu diyorum çünkü şu anda çalıştığım yer Ekvador ve onlar da şehirsel teritoryal gelişim yapmanın ne demek olduğuna dair konuşacak benim gibi insanlarla oldukça ilgililer. Bu onlar açısından iyi bir fikir miydi bilmiyorum ama en azından açıklar. Bilgi ekonomisine dair bu fikirlere kesinlikle açıklar ve yaptıkları şeye akran bilişimini [peer computing] yerleştirmeye çalışıyorlar. En azından çelişkilerin farkındalar, ama Correa’nın Amazon’da sondaj yapılmaması üzerine Yasuni girişiminin terk edilmesi kararında gördüğümüz gibi, gerçekte bu çelişkilerin ortasında bulunuyorlar ve her zaman doğru yana düşmeyebiliyorlar. Ama en azından bu sorular üzerine bir görüşme sürüyor.

— Artık bitirmek üzere, sonu gelmeyen birleşik büyüme argümanından biraz bahsedebilir miyiz? Çünkü, kitabınızda bunu kabul ettiğinizi sanıyorum, belki o kadar iyi anlaşılamamış tehlikeli bir çelişki bu; kapitalin işleyişlerine yerleşik en köklü çelişkilerden birisi. Bu birleşik büyüme argümanındaki mantığı esin verici buldum, çünkü sırf kapitalin para yatırmak için bulması gereken yeni fırsatların miktarına dayanarak, 21. yüzyılın nelere yol açabileceğini ve bununla ilişkilendirilebilecek bütün dehşetleri neredeyse kestirmemize izin veriyor, tam isabetle olmasa da. Neredeyse bir korku öyküsü gibi bu, ve sizin de diyeceğiniz gibi kapitali durdurmadan bu korku öyküsünün durdurulması gerçekten mümkün değil.

Evet, bana göre anti-kapitalistin elindeki en güçlü buyruk, birleşik büyümenin sürdürülemeyeceğini ve bir alternatif bulmamız gerektiğini söylemektir. Kapitalin meselesinin %3’ün birleşik büyümesi olduğu zamanlardan, İngiltere ve Birleşik Devletler’de olup bitenlerden bahsetmek bir şeydir. 1970 sonrasında kapitalist sistemin devasa bir genişlemesini görmekteyiz: Çin’in kapitalist sistemin içine soğurulması ile, Sovyet Blokunun çöküşü ve Hindistan’ın, Endonezya’nın ve birçok başka ülkenin de soğurulması ile birlikte. Ve şu anda karşılaştığımız şey bütün bunların üstüne konan bir birleşik büyümedir. 1970’te şehirlerin nasıl göründüğünü düşünüyorum, bir de şimdi nasıl göründüklerini. Yakın zamanda Türkiye’deydim, Türkiye’de her şehirde büyük yeni bir inşa projesi bulunuyor. Bu cidden hayret verici, önümüzdeki 30 yıl bu birleşimin sürdüğünü tahayyül edin, 30 yıl sonra şehirlerin yoğunluk açısından, yayılma açısından nasıl görüneceğini düşünün, dünyanın %70’inin şehirleştiği zamanki hali düşünün.

— Kapitalin neredeyse gülünç bir fazını öngöremez miyiz — hiper-gelişimin üstüne daha çok hiper-gelişim konmasını? Kurgusal kapitalden kurgusal kapital üretilmesini. Sanırım şimdi bile bazı pazarlarda bunu bolca görmekteyiz.

Evet, Londra’yı ve bu yatak odası vergisiyle ilgili şeyleri örnek alalım. Elde tutulan ve gerçekten kullanılmayan özel mülkler üzerine yatak odası vergisi koymak gereklidir. Muazzam miktarda özel mülk bulunuyor ve bir mülkün sahibi ne kadar varlıklı ise o mülk o kadar az kullanılıyor, müsrifçe bir yanda duruyor. Şu Locke’cu ilke her zaman vardı: bir şeyi kullanmazsan onu kaybedersin. Zenginlerin kullanmadıkları bir sürü şey var, ama sonra düşük-gelirli nüfuslara yatak odası vergisi konuyor. Bu tamamen yanlış bir yol. Zenginler üzerinde yatak odası vergisi olmalı ve bunların hepsi pazara taşınmalıdır. Barınma sorunu bu şekilde çözülür, ama tabi bu durumda önce emlak fiyatlarında bir kırılma olur, büyük bir kırılma.

— Şu soruyu soracağım: bu gülünçlüğün öngörülebilir gelecek boyunca devam edeceğini, bir kurgu üzerine başka bir kurgunun inşa edileceğini, bir kriz üzerine başkasının ekleneceğini öngörebiliyoruz değil mi?

Evet. Kitapta bu şekilde dolaşım içinde birbirlerinden beslenerek varlığını sürdürebilen kurgusal kapital biçimleri olduğunu söylerken bu soruyu biraz ortaya atıyorum, ki bunların hepsi saadet zincirleridir ve bazen çok uzun zaman varlıklarını sürdürürler. Evet, böyle bir kurgusal kapital oluşumu ve dolaşımı çağına gidiyor olmamız bir ölçüde mümkün, ve bu kapital daha sonra merkez bankaları tarafından yönetilir çünkü bu bankalar para arzının sonuna hemencecik sıfırlar ekleyebilirler ve eklemektedirler. İlk olarak, bu durum bana giderek daha anlamsız geliyor ve zannediyorum ki insanlar da bütün bunların anlamı nedir diye sormaya başlayacaktır. İkincisi, buradaki içsel çelişkiler çöküntüler olacağını bildirir, öte yandan son 20 yıldır her yanda finansal çöküntüler patlak verse de kapital ayakta kalmıştır. Mesela Endonezya’da bir tane oldu, Arjantin’de oldu, başka yerde yine oldu. Dubai World iflas ediyor, başka birisi iflas ediyor, her yanda bütün bu varlık balonları ortaya çıkıyor, ve belki bunlar aynı doğrultuda bir süre devam edecek. Ama bir noktada olanakların tükeneceğini düşünüyorum.

David Harvey’nin Onyedi Çelişki ve Kapitalizmin Sonu kitabı Profil Kitapları tarafından yayınlandı.

Steffen Böhm, Essex Sürdürülebilirlik Enstitüsü’nün Direktörü ve Essex Üniversitesi’nde Yönetim ve Sürdürülebilirlik Profesörüdür.

Türkçesi: Işık Barış Fidaner

1 Comment

Filed under çeviri, görüşme

One response to “Saadet Zinciri Kapitalizmi — David Harvey ile görüşme

  1. Pingback: Kapital ve Politika — çeviri derlemesi | YERSİZ ŞEYLER