Zizek: Öcalan’ı ziyaret etmek istiyorum

19 Ekim 2015

Felsefe dünyasının en ünlü isimlerinden biri olan Slavoj Zizek, Kürtlerin Ortadoğu’nun en ilerici, en demokratik halkı olduğunu belirtti.

LJUBLJANA – ALİ CAN

Felsefe dünyasının en ünlü isimlerinden biri olan Slavoj Zizek, Kürtlerin Ortadoğu’nun en ilerici, en demokratik halkı olduğunu belirtti. “Kürtler hakkında bir klişe var: Yüksek dağlarda acı çeken ilkel kabileler!” diyen ünlü felsefeci, devam etti: “Ortadoğu’da en seküler grup Kürtler. Kürtlere bölgede yönetim hakkı tanımak, barışa destek anlamına geliyor. Bunu diliyorum ve Kürtleri sonuna kadar destekliyorum.”

Kürtlerin şimdi istediklerinden de fazlasını istemeleri gerektiğini söyleyen Zizek, “Şimdi birçok kişinin katılmayacağı alaycı bir şey söyleyeceğim: Kürtlerin Ortadoğu’da Yahudilerin diğer bir versiyonu olması gerektiğini düşünüyorum. Yani öyle baskıcı, işgalci değil de, öyle dinamik, açık… Kürtlerin duyarlılığı örnek olabilir. Kürtlerin özerkliği, büyük bir umuttur” dedi.

Ünlü felsefeci Slavoj Zizek’le, MedNuçe TV için, doğduğu kent de olan Slovenya’nın başkenti Lhubijana’da yaptığımız söyleşinin birinci bölümünde, Kürt sorununa ve Kürt halkına ilişkin görüşleri yer alıyor.

Öcalan’la birlikte göründüğünüz bir fotoğraf sosyal medyada geziniyor. Öncelikle bunu sormak istiyoruz. Nedir hikayesi?

Evet, Türkiye’de de o fotoğrafı gösterdiler bana. İnternette de var ve 80’li yıllardan olduğu yazıyor. Ama söylemeliyim ki, maalesef gerçek değil. Fakat böyle yapılmasına da kesinlikle itirazım yok. Aksine ardında güzel bir hikaye olduğuna inanıyorum.

Öcalan şu anda cezaevinde ve aydın kimliğine dikkat ettiğini düşünüyorum. Cezaevinden sipariş verdiği kitap listesini gördüm. Foucault’yu okuyor mesela. Bildiğim kadarıyla Kürtler hakkında bir klişe var: Yüksek dağlarda acı çeken ilkel kabileler! Fakat Kürtlerin, aksine çok seküler insanlar olduğuna şahit oldum. Kürtlerin şu anda kendilerini dünyaya aydın ve çağdaş olarak tanıtma çabaları var. Bu doğru bir yöntem. Sizin yerinizde olsam, ben de aynısını yapardım.

Yani Öcalan’la hiç karşılaşmadınız…

Maalesef. Bir kez cezaevinde ziyaret etmek isterim. Ama tecrit koşullarının ağır olduğunu, hatta avukatlarının bile görüşemediğini duydum.

Şimdilerde onun daha mütevazı siyaset yaptığını, hatta kendisini bu ülkenin bir üyesi olarak tanımladığını biliyorum. İstediği, Kürtler için bir otonomi. Aslında daha fazlasını isteyebilmeli.

Şöyle bir tarihe bakalım: Kürtler, kolonyal bölünmenin en büyük kurbanlarıdır. Batılıların Ortadoğu’ya yaklaşımı daha çok, hangi kabile kiminle savaşacak, kim ne yapacak eksenlidir. Yani Batı, buna karar veriyor. Ortadoğu’da bir Batı müdahalesi geleneği var.

En büyük felaket, Birinci Dünya Savaşı sonuydu. İtalyanlar, Fransızlar ve İngilizler, Ortadoğu’yu nasıl bölüşeceklerine karar verdiler. Suriye Mısır’ın, diğer ülkeler de başkalarının elindeydi. Yani dolayısıyla bütün sınırlar suni.

Şimdi Irak’a bakın: Doğu Irak Şii ve daha İran etkisinde, Batı Irak Sünni. Halk açısından bakıldığı zaman, bir federasyon çok daha makul olurdu. Afganistan’a bakın, Pakistan’a bakın, her yerde aynı.

Kürtler açısından bu durumun değişmesi ihtimali görüyor musunuz?

Tarihsel olarak, arkaplanda bir Kürt haritası görünüyor zaten ama önplanda çizilmiş suni sınırlar var. Büyük güçler izin vermez ama bana sorarsanız en güzel çözüm, bütün Kürtleri bir şekilde birleştirmek. Yani en azından Türkiye’nin doğu ve güneydoğusu, Suriye’nin kuzeyi ve Irak’ın kuzeyini birleştirmek. Yani hala sınırlarında bulundukları devlete bağlı olabilirler; ama tarihsel açıdan bakıldığında birleşme hakları vardır.

Şu anda Irak’ın en güvenli bölgesi Kürt bölgesi. Dünyanın farklı yerlerinden oraya uçuşlar yapılıyor. Hukuk ve kanunun işlediği bir yer. Irak’ta üç grup var: Sünni azınlık, Şii çoğunluk ve Kürtler. Saddam yönetiminde Sünniler güçlüydü, şimdi Şiilerin hegemonyası var. Kötü görünüyor.

Şimdi yönetmeleri için Kürtlere bir şans vermek iyi olmaz mıydı? Ütopya olduğunu biliyoruz! Bugüne kadar Kürtler, daha çok kendilerini savunmakla yetindiler. Hiçbir zaman emperyalist, saldırgan bir eğilimleri olmadı. Hiçbir zaman diğerlerini öldürmediler. Bölgede Kürtlere yönetim hakkı vermek, aynı zamada bölgenin stabil olması manasına geliyor. Ortadoğu’da en seküler grup Kürtler. Kürtlere bölgede yönetim hakkı tanımak, barışa destek anlamına geliyor. Bunu diliyorum ve Kürtleri sonuna kadar destekliyorum.

Birkaç gün önce yine İstanbul’daydınız. Nasıl buldunuz?

Evet, iki gün önce. Orada arkadaşımla sevgi üzerine konuştuk. Teolojiyi, Hristiyanlık’taki sevgiyi, “Komşunu kendin gibi sev” sloganını konuştuk. Türklere de şunu söyleyebiliriz: Kürtleri kendiniz gibi sevin. Şimdi yaşananlar, sevginin imtihanıdır.

Aynı şekilde başka bir noktayı da açıklığa kavuşturdum: Siz Kürtlerin, Ermenilerin trajedisinin farkında mısınız? Kürtlerin ve Ermenilerin katledilmesi, geleneksel Türk barbarlığı değil; son zamanlarda, Jön Türklerin ortaya çıkmasıyla oldu bunlar. Bunlar, Türkiye’nin modernleşmesiyle oldu. Osmanlı İmparatorluğu, bugünkü devlete nazaran azınlıklara ve farklı gruplara karşı çok daha hoşgörülüydü. Sorunlar Jön Türklerle başladı.

Yugoslavya Savaşı sırasında en büyük Musevi azınlık Saraybosna’daydı. Neden? Çünkü Museviler, Müslüman azınlıktan gördükleri hoşgörüyü Hristiyanlardan görmedi.

Yanlış anlaşılmaları önlemek isterim: Erdoğan’ın yaptıkları canavarlıktır. Erdoğan Saray inşa etmek yerine geriye dönüp, Osmanlı İmparatorluğu’nda özgürlükler ne kadardı, bugünden iyi olan ne vardı, ona bakması lazım.

Kısa bir zaman önce bir Fransız’ın 19. yüzyıl başında İstanbul’a yaptığı yolculuğun anılarını okudum. O zamanki İstanbul’u çok daha toleranslı tanımlıyor. Sokakta hahamları ve papazları gördüğünü anlatıyor. 19. yüzyılın milliyetçi Avrupa’sına göre İstanbul, daha hoşgörülü. Eğer Osmanlı saltanatına dönmek istiyorlarsa, bu kanun ve geleneklere geri dönsünler.

Elbette Osmanlı’nın çirkin yönleri vardı. Mesele onlardan değilsen vergi ödüyorsun. Ama bazı kanunların azınlıklar açısından şimdikinden daha iyi olduğunu da söylemek istiyorum.

Aslında bütün solcular biliyor ki, İkinci Dünya Savaşı’ndan önce Doğu’daki iki imparatorluk, yani Osmanlı ve Avusturya-Macaristan, bugünden bazı konularda daha iyilerdi.

Kürtler, Ortadoğu’da anahtar role sahip. Kürt sorunu çözüldüğü zaman bütün Ortadoğu sorunu çözülecek. Şimdi Balkanlar’da oldukça irrasyonel bir durum var: Arnavutluk ve Kosova, iki ayrı devlet fakat ikisi de aynı millet. Batı birleşmelerine izin vermiyor; çünkü büyük Arnavutluk’tan korkuyor. Ortadoğu’da bir Kürt devletinin olması ise aksine kimse için tehdit değildir. Tam tersine halklar arasında bir köprü oluşturur.

Fakat güncel durum tersi bir pozisyon alındığını gösteriyor. Özellikle Türkiye’de Kürtlere yönelik baskı ve şiddet giderek yaygınlaşıyor…

Türkiye’nin tutumu utandırıcı, korkunç. Bu seçimlerde de Erdoğan’ın partisi çoğunluğu kazanamayacak. Yani seçimden sonra solcular, Kemalistler ve Kürtler bir blok bulabilir. Elbette bu son çatışmalar Erdoğan’a hizmet ediyor. Kürtleri şiddet tarafı olarak göstermek ve barajın altına çekmek istiyorlar.

Türkiye’de seçim barajı çok yüksek. O yüzden bunların tamamı kirli bir oyun. Mesele sadece Kürtleri öldürmek ve yenmek de değil. Kürtler barajın altında kalırsa, sosyal demokratlar ne yapabilir ki?

Kürtlerin yaklaşımlarının değişmesini ise iyi buluyorum. Kendilerini acındırmaktan öte dünyaya tanıtmak için çalışmaları gerekiyor. Yani Kürtler, sadece dağlarda savaşan insanlar değil, aynı zamanda bölgenin en ilerici ve en demokratik halkı, topluluğudur. Kendilerini böyle tanıtmaları lazım. İstanbul’a her uğradığımda çok fazla Kürt dinleyicim oluyor. Kürtlerin ana propagandasının amacı, Batı dünyasının Kürtleri algılama şeklini değiştirmek olmalı.

Fakat Kürtlerin mücadelesi yıllarca dünya solundan, Filistin gibi, Latin Amerika gibi destek ve dayanışma göremedi. Bunun nedeni sadece Kürtlerin kendini doğru anlatamaması mıydı?

Bu sizin sorununuz değil, utanç duyduğum Batılı solcuların sorunu. Buradaki solcuların çoğu, kendi klişeleri içinde boğulup gitmişler: Anti faşizm, Vatikan karşıtlığı…

İlginç bir örnek, Radowan Karaziç’ten duydum: Yugoslavya İç Savaşı sırasında, Saraybosna Sırp kuşatmasındayken, Batı’nın çok az baskısıyla bir insani koridor açılabilirdi; fakat Batı, Sırplardan böyle bir talepte bulunmadı. Bunu bizzat Karaziçin’in kendisi söyledi. Yine Slovenya ve Hırvatistan ayrıldığı zaman solcular karşı çıktı; “Birleşmek zamanıdır, neden ayrılıyorsunuz” dediler; ama Katalanlar ayrılmak istediğinde tamamen destekliyorlar. Yani bunu yapmaya izni olan halklar var ve bir de izni olmayanlar…

Anlayamıyorum. Batı Kosova’yı destekledi; hakeza Çeçenistan’ı da. Ama Kürtler için kimse bir şey demiyor. Bence, bu işin arkasında hangi global jeopolitik hareketler var, bunu siz Kürtler iyi tahlil etmek zorundasınız. Kürtler olarak -bunu şiddet anlamında söylemiyorum- çok zalim oynamak zorundasınız. Yani güçleri birbirine karşı kullanmak ve anlamak zorundasınız.

Fakat bölgede bu türden bir siyasetin sonuçları ortada… İşte mülteciler…

Dinleyin, benim için en büyük etik ve politik skandal şudur: Ortadoğu’ya, hatta Avrupa ülkelerine bakın. Yüzeysel söylersek, üç çeşit ülke vardır: Çok fakir, orta düzeyde zengin ve çok zengin. Peki göçmenler nerede? Fakir ülkeler veya orta düzeyde zengin ülkelerde… Yani Türkiye, Ürdün, Mısır gibi ülkeler. Onların her birinde bir milyondan fazla göçmen var. Avrupa ise bayağı zengin, yine çok değilse de öyle veya böyle göçmenler burada da var. Fakat gerçekten çok zengin olan ülkelerin, Suudi Arabistan, Kuveyt, Birleşik Arap Emirlikleri, Katar gibilerinin resmi politikası, “Göçmenlere hayır”dır. Oysa onların, “Kusura bakmayın ama bu bizim savaşımız değil” deme şansları bile yok. Suudi Arabistan, Esad’a karşı olan güçleri destekliyor. Bu utanç verici. Herkes hemen İsrail’e karşı tecrite ve yaptırım boykotuna hazır; ama peki ya Türkiye’ye Kürtlere yaptıklarından dolayı baskı yapmak nasıl olurdu? Ya da Suudi Arabistan’a baskı yapmak? Suudi Arabistan savunmasız, çünkü sadece geleneksel bir Müslüman ülke değil, o Batı bankalarının bir çeşit temsilini oluşturuyor. Bankalardan geçiniyor. Yani Suudi Arabistan, Batı’dan gelen para veya Batı bankaları olmasa hiçbir şeydir. Dubai ve diğerlerini hiç saymıyorum bile! Sadece zengin de değil, bir de Sünni ülkeler bunlar. Yani dini ve kültürel olarak da göçmenlere daha yakın olmaları gerekirdi.

Peki geri dönersek, Kürtlerin bir de eşit yaşama dair bir vizyonları, modelleri var: Demokratik Özerklik…

Benim için Kürtler burada çok önemli. Şimdi birçok kişinin katılmayacağı alaycı bir şey söyleyeceğim: Kürtlerin Ortadoğu’da Yahudilerin diğer bir versiyonu olmanız gerektiğini düşünüyorum. Yani öyle baskıcı, işgalci değil de, öyle dinamik, açık… Kürtlerin duyarlılığı örnek olabilir. Kürtlerin özerkliği, büyük bir umuttur.

İnsanın biraz gerçekçi olması lazım. Ortadoğu’da şu anda bir kriz var. Yeni bir şey kimden, nereden gelebilir? Bence Kürtler, yeni bir şeyin geleceği yerlerden biridir.

Ben her zaman Arap arkadaşlarımı, “Demokrasiyi savunuyorum” dedikleri zaman şu soruyla test ediyorum: Kürtler hakkında ne düşünüyorsun? Bununla test edebiliyorsunuz. Çok samimi olarak söylüyorum: Her şeyin Kürtler için iyi olmasını diliyorum ve orayı ziyaret etmek de istiyorum; fakat bunun nasıl yapılabileceğini bilmiyorum. Gerçekten çok istiyorum. Sonrasında da Öcalan’la hücre arkadaşı olmayacağım bölgeleri ziyarete hazırım.

ZİZEK ROJAVA YOLCUSU

Rojava’da biliyorsunuz kantonlar var…

Peki bunların politik açıdan özerk olarak ayakta kalma şansı var mı?

En azından şu güne kadar öz örgütlenmelerinde oldukça mesafe kaydettiler…

Belki belli bir noktadan sonra barış gelecek. Fakat ben Suriye’nin çok uzun süre korunabileceğine inanmıyorum. Bence artık geçti. Suriye’nin artık kurtarılabileceğine inanmıyorum.

Fakat Rojava’da, Kürtlerin öncülük ettiği ve geçmişte Suriye’de her şeye rağmen bir arada yaşamayı başarmış tüm halkları kapsayan bir sistem inşa ediliyor…

Sorun da bu zaten. Esad döneminde, acımasız bir diktatör olmasına rağmen belli bir etnik denge vardı. Tamam, Esad hep kendi grubunu daha fazla kayırıyordu, sorun da buydu.

Ben Kürtlerin yerinde olsam, biraz daha ileri giderdim. Bence Suriye’de veyahut Türkiye’nin güneydoğusunda kantonların, veya onlara her ne deniyorsa işte, olması yeterli değil. Bunların bir şekilde birbirine bağlanmasına izin verilmesi gerekiyor. Belki ayrı bir devlet olması değil ama bir şekilde birlik olması. Bu büyük bir kazanım olurdu.

Gerçekten en iyi dileklerimi sunuyorum. Dediğim gibi, oraları ziyaret etmek de istiyorum. Bu kantonlarda üniversite var mı? Nasıl gidiliyor oraya?

Üniversiteler de var. Ulaşım Türkiye ve Güney Kürdistan’dan mümkün…

Ve Türk devleti de buna izin veriyor, öyle mi?

Bundan mutlu olmasalar da veriyorlar…

Tabii tabii ve sonra da orada bir yerde benim cesedimi bulurlar. Hayır, hayır; ciddiyim, gitmek istiyorum. Bana bir şeyi anlatır mısınız, bu Rojava’daki üniversitelerde tercüme yapacak kimse var mı? Yani orada İngilizce konuşabilir miyim? Ya da nasıl olacak bu iş?

Dil konusunda bir sıkıntı yaşayacağınızı sanmıyorum. Kürtçe, Arapça, İngilizce, Türkçe, Ermenice… Bütün dillerde konuşan birilerini bulmak mümkün.

Ermenice de mi? O zaman giderim! Peki onların da orada üniversiteleri var mı? Olsaydı mükemmel olurdu. Tamam, Türkiye üzerinden uçarım. Tembelim. Arabayla on saat gitmek istemiyorum.

Slavoj Zizek kimdir?

Marksist sosyolog, felsefeci ve kültür eleştirmeni Zizek, 21 Mart 1949’da, dönemin Yugoslavya’sının bir parçası olan Slovenya’da doğdu. Felsefe doktorasını Slovenya’da tamamlayan felsefeci, Paris Üniversitesi’nde Psikanaliz eğitimi gördü. Bu dönemden sonra yazdığı kitap ve makaleler ile katıldığı programlar sayesinde dünyanın en ünlü filozoflarından birine, hatta bazılarına göre en ünlüsüne, bazılarına göre ise “felsefenin popstarlığına” dönüştü.

Ünlü felsefecinin şahsına münhasır bir materyalizm savunusu var. Son kitabı ise, “şimdiye kadarki en derin ontolojik yorumlama çabası” olarak tanımlanıyor. Sayısız kitaplarından birçoğu Türkçe’ye de çevrilmiş. Türkçe’deki kitapları şunlar: “Gülünç Yücenin Sanatı: David Lynch’in Kayıp Otoban’ı Üzerine”, “İdeolojinin Yüce Nesnesi”, “Kırılgan Temas”, “Yamuk Bakmak”, “Ödünç Alınan Irak Çaydanlığı“, “Lenin Üzerine”, “Gıdıklanan Özne”, “Paralaks”, “Önce Trajedi Sonra Komedi”, “Ahir Zamanlarda Yaşarken”

Leave a comment

Filed under görüşme

Comments are closed.